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Attentats du 11 Septembre

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=BB Nouvelle video de Chandler sur la tour = Nord

#81 23-01-2009=20 18:37:06

Keuss=E8je=: Membre du forum; Date d'inscription: 20-08-2008; Messages: 946; MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

charmord a =E9crit:

Passage tir=E9 d'une lettre envoy=E9e en r=E9ponse =E0 une = requ=EAte du collectif=20 911truth

Quelle en est la r=E9f=E9rence, svp ?

Il convient donc d'=EAtre attentif =E0 l'=E9tude de = Bazant

J'esp=E8re ne pas avoir donn=E9 =E0 croire que je pense le=20 contraire.

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#82 23-01-2009=20 18:56:35

Keuss=E8je=: Membre du forum; Date d'inscription: 20-08-2008; Messages: 946; MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34,
Cette question de l'antenne est connue et a =E9t=E9 = discut=E9e,=20 notamment sur le fil Etude sur = l'antenne du=20 WTC 1. J'y ai appel=E9 =E0 la plus grande prudence =E0 l'=E9gard de = l'id=E9e que cette=20 antenne s'enfonce verticalement une fraction de seconde avant la = descente du=20 Haut de la Tour. Malgr=E9 la tentative de zoc en faveur d'une telle = assertion, il=20 n'a pas =E9t=E9 possible de conclure. Nous sommes rest=E9s sur la = conclusion qu'il=20 faudrait avoir une meilleure perception des ph=E9nom=E8nes, celle que = donnerait une=20 vid=E9o de bonne qualit=E9, prise de l'est ou de = l'ouest.

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#83 24-01-2009=20 05:22:23

charmord: Membre Actif; Lieu: Brussels DC; Date d'inscription: 05-12-2006; Messages: 4931; Courriel&nb= sp; MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

A keusseje :

R=E9f=E9rence du texte quot=E9 ci-dessus = :

http://journalof911studies.com/volume/2007/= NISTresponseToRequestForCorrectionGourleyEtal2.pdf

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#84 24-01-2009=20 07:21:12

Keuss=E8je=

Membre du forum

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Messages: 946

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

charmord a =E9crit:

Le Nist, en =E9crivant le passage qui suit, a admis et s'est = ralli=E9 =E0 la=20 d=E9monstration de Bazant effectu=E9e deux jours apr=E8s les faits,=20 seulement!

Passage tir=E9 d'une lettre envoy=E9e en r=E9ponse = =E0 une requ=EAte=20 du collectif 911truth :

NIST carried its analysis to the point where the buildings = reached global=20 instability. At this point, because of the magnitude of deflections = and the=20 number of failures occurring, the computer models are not able to = converge=20 on a solution. Your letter contends that NIST's report violates the=20 Information Quality Standard of "utility". NIST believes that the = report has=20 utility. In fact, the codes and standards bodies are already taking = actions=20 to improve building and fire codes and standards based on the = findings of=20 the WTC Investigation. As we mentioned previously, we are = unable to=20 provide a full explanation of the total collapse." =

The=20 collapse mechanism after the collapse initiation was so complicated = with so=20 many variables, that the computer models are unable to solve exactly = how the=20 collapse progressed beam by beam. That does not mean the collapse = was not=20 possible, or that NIST thinks they have nothing. Other = studies by=20 Bazant et.al. have proven the towers were doomed after the collapse=20 initiation. But the exact modeling of the collapse is = impossible=20 due to the complexity of the event and amount of variables=20 involved.

Il convient donc d'=EAtre attentif =E0 l'=E9tude de = Bazant

La fin du premier paragraphe est d'une grande honn=EAtet=E9 de la = part du NIST :=20 " Comme nous l'avons mentionn=E9 pr=E9c=E9demment, nous sommes = dans=20 l'incapacit=E9 de fournir une pleine explication de l'effondrement dans = son=20 int=E9gralit=E9." J'esp=E8re, charmord, que vous avez eu = l'occasion de la=20 donner =E0 m=E9diter =E0 nos amis du forum z=E9t=E9tique, et en = particulier =E0=20 Espritcritiqueestul=E0, que j'ai toujours vu couper court aux = discussions sur le=20 sujet en affirmant que les explications nistiques le satisfaisaient=20 enti=E8rement.

Par contre, et sauf erreur de ma part, le second = paragraphe=20 de cette citation ne figure pas dans le texte que vous avez fourni. Le = nom de=20 Bazant, notamment, ne figure pas dans cette lettre. D'o=F9 vient donc = cette=20 seconde partie ?

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#85 24-01-2009=20 08:30:10

charmord

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Messages: 4931

Courriel&nb= sp; MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Keuss=E8je a =E9crit:

charmord a =E9crit:

Le Nist, en =E9crivant le passage qui suit, a admis et s'est = ralli=E9 =E0 la=20 d=E9monstration de Bazant effectu=E9e deux jours apr=E8s les faits,=20 seulement!

Passage tir=E9 d'une lettre envoy=E9e en r=E9ponse = =E0 une requ=EAte=20 du collectif 911truth :

NIST carried its analysis to the point where the buildings = reached=20 global instability. At this point, because of the magnitude of = deflections=20 and the number of failures occurring, the computer models are not = able to=20 converge on a solution. Your letter contends that NIST's report = violates=20 the Information Quality Standard of "utility". NIST believes that = the=20 report has utility. In fact, the codes and standards bodies are = already=20 taking actions to improve building and fire codes and standards = based on=20 the findings of the WTC Investigation. As we mentioned = previously,=20 we are unable to provide a full explanation of the total=20 collapse."

The collapse mechanism after the = collapse=20 initiation was so complicated with so many variables, that the = computer=20 models are unable to solve exactly how the collapse progressed = beam by=20 beam. That does not mean the collapse was not possible, or that = NIST=20 thinks they have nothing. Other studies by Bazant et.al. = have=20 proven the towers were doomed after the collapse = initiation. But=20 the exact modeling of the collapse is impossible due to the = complexity of=20 the event and amount of variables involved.

Il convient donc d'=EAtre attentif =E0 l'=E9tude de = Bazant

La fin du premier paragraphe est d'une grande honn=EAtet=E9 de la = part du NIST=20 : " Comme nous l'avons mentionn=E9 pr=E9c=E9demment, nous = sommes dans=20 l'incapacit=E9 de fournir une pleine explication de l'effondrement = dans son=20 int=E9gralit=E9." J'esp=E8re, charmord, que vous avez eu = l'occasion de la=20 donner =E0 m=E9diter =E0 nos amis du forum z=E9t=E9tique, et en = particulier =E0=20 Espritcritiqueestul=E0, que j'ai toujours vu couper court aux = discussions sur le=20 sujet en affirmant que les explications nistiques le satisfaisaient=20 enti=E8rement.

Par contre, et sauf erreur de ma part, le second = paragraphe de cette citation ne figure pas dans le texte que vous avez = fourni.=20 Le nom de Bazant, notamment, ne figure pas dans cette lettre. D'o=F9 = vient donc=20 cette seconde partie ?

Diable, il semble que j'ai =E9t=E9 induit en erreur par un membre de = hardware qui=20 avait, en fait de citation de la lettre du Nist, repris une citation = =E9manant de=20 ce site :

http://911guide.googlepage= s.com/other

La=20 seconde partie, tu fais bien de le noter, n'est donc pas du Nist, ce qui = veut=20 dire que contrairement =E0 ce que j'ai dit, le Nist n'a pas = explicitement avalis=E9=20 le raisonnement de Bazant!

D=E9sol=E9 pour cela!

Pour le = reste,=20 =E9videmment que j'ai dit cela =E0 Ren=E9 l'esprit critique mais il a = pr=E9tendu que la=20 ruine totale des immeubles est une parfaite =E9vidence pour toute = personne dou=E9e=20 d'un minimum de notions scientifiques, enfin dans ses termes, = insupportables=20 donc!

A+

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#86 27-01-2009=20 12:12:06

JiP=E9

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Messages: 610

Courriel&n= bsp; MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

J'ai contact=E9 Henryco (Fr=E9d=E9ric Henry-Couannier) au sujet du = papier de=20 MacQueen et Szamboti (Journal of 9/11 studies de janvier = 2009).

Il a bien=20 voulu me donner son propre avis, et m'a autoris=E9 =E0 reproduire son = mail ici.=20 Reprenant la discussion avec Mat et Moorea34 au sujet du choix d'une = formule=20 liss=E9e des acc=E9l=E9rations, je lui ai =E9crit :

JiP=E9 a =E9crit:

[...] Szamboti fait une erreur grossi=E8re, pour ne pas dire = =E9norme,
dans=20 le choix d'une formule pour calculer l'acc=E9l=E9ration de la = chute
de la tour=20 Nord. [...]

Henryco a =E9crit:

La m=E9thode de lissage est au contraire judicieuse car elle permet = justement=20 d'=E9liminer les fluctuations d'acc=E9l=E9ration non physiques (dues = =E0 des erreurs=20 de mesure, et d'ailleurs aberrantes!) que moorea obtient par sa = m=E9thode.=20

Une d=E9c=E9l=E9ration brutale due =E0 un choc ne serait pas = du tout masqu=E9e=20 par cette m=E9thode car il n'y a aucune raison pour qu'une telle = d=E9c=E9l=E9ration=20 instantan=E9e soit juste apr=E8s compens=E9e par une forte = acc=E9l=E9ration comme dans=20 le cas des fluctuations non physiques que moorea obtient. Au contraire = n'=E9tant=20 pas compens=E9e elle continuerait d'affecter la courbe bien au del=E0 = du point ou=20 elle s'est produite d=E9formant la courbe de fa=E7on impossible =E0 = rater. Sans le=20 lissage on aurait une allure lin=E9aire puis une marche d'escalier = puis =E0=20 nouveau lin=E9aire avec la m=EAme pente. Avec le lissage on a une = allure lin=E9aire=20 puis une marche d'escalier arrondie puis =E0 nouveau quelque chose qui = tend vers=20 une allure lin=E9aire non align=E9e avec la premi=E8re et =E7a = =E7a se=20 voit!

Je vous engage =E0 faire l'exercice avec la = vid=E9o de http://webtv.cg94.fr/ind= ex.php?id=3D175=20 =E9tant donn=E9 que =E7a se voit =E0 l'oeil nu que l'immeuble ABC est = ralenti par le=20 choc, sur le graphe =E7a doit produire un effet terrible, avec lissage = ou=20 non!

Henryco donne aussi une pr=E9cision int=E9ressante sur la vid=E9o = utilis=E9e=20 :

Henryco a =E9crit:

Par contre les uns comme les autres ont oubli=E9 qu'un physicien se = doit de=20 mettre des barres d'erreur sur ses points avant de faire quoi que ce = soit et=20 ca c'est pas pardonnable. De plus je ne comprend pas pourquoi ils ont = utilis=E9=20 une vid=E9o bidon, objet de tous les soup=E7ons, alors que par = ailleurs il en=20 existe une qui n'a pas =E9t=E9 trafiqu=E9e! (et que j'ai=20 utilis=E9e)

Je lui ai demand=E9 des pr=E9cisions sur cette vid=E9o :

Henryco a =E9crit:

[...] ils le disent eux m=EAmes dans leur papier (page 4 en bas) = que les=20 dimensions horizontales et verticales ont subi des distorsions...comme = il y a=20 par ailleurs d'autres videos sans distorsions par exemple sur le site = de=20 research 911, ca vallait le coup de ne pas s'exposer inutilement =E0 = des=20 critiques... car ceci dit ce n'est sans doute pas tr=E8s grave puisque = les=20 r=E9sultats sont assez coh=E9rents avec ce que j'obtenais sur d'autres = videos.

[...]

OK, j'ai test=E9 et v=E9rifi=E9 les = =E9chelles verticales=20 sur l'une des deux versions qui semble fiable de la m=EAme video = d'origine: http://www.darkside= ofgravity.com/Ntower.html=20 l'autre est distordue au premier coup d'oeil (comparer les rapports = hauteur=20 sur largeur). J'ai calcul=E9 l'acc=E9l=E9ration de l'antenne avec la = bonne version,=20 puis j'ai fait de m=EAme avec la premi=E8re vid=E9o de cette = liste http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/videos/index.html#northtow= er

Les=20 r=E9sultats sont coh=E9rents et l'ajustement par une acc=E9l=E9ration = constante est=20 bon...(voir dans mon doc).
Ca me suffit car je me doute que s'il y = avait eu=20 des chocs, l'ajustement serait tr=E8s mauvais. Evidemment c'est = peut-=EAtre plus=20 spectaculaire visuellement de reconstruire le graphe de la vitesse en = fonction=20 du temps mais =E7a peut g=E9n=E9rer plein d'artefacts (voir l'analyse = de moorea)=20 alors j'ai pr=E9f=E9r=E9 ne pas le faire...

Ceci entre en contradiction avec les affirmations de Moorea, qui dit = que le=20 lissage masque forc=E9ment le palier d=FB au choc.

2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#87 27-01-2009=20 13:32:25

moorea34

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

C'est d'ailleurs pour =E7a que les auteurs susnomm=E9s ont chang=E9 = leur m=E9thode=20 dans leur 7i=E8me version !!!!!!!!!!!
(la prochaine fois, allez demander =E0 un prof de = coll=E8ge =20 )

Mais bien entendu, ils ont pris deux intervalles de temps = pour=20 que les d=E9c=E9l=E9rations ne soient pas trop visibles....

Tout =E7a est assez pitoyable..... =

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#88 27-01-2009=20 14:04:17

charmord

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Oui, c'est vraiment Moorea, tu es assez pitoyable...

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#89 27-01-2009=20 14:12:28

henryco

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

JiP=E9 a =E9crit:

Ceci entre en contradiction avec les affirmations de Moorea, qui = dit que le=20 lissage masque forc=E9ment le palier d=FB au = choc.

Le top c'est que moorea soutient une th=E8se et pr=E9sente = simultan=E9ment les=20 meilleurs arguments pour se convaincre qu'elle est fausse

http://www.bastison.net/FA= Q/Bonus.pdf

Regardez=20 attentivement les deux derni=E8res courbes de la fin de ce pdf et vous = comprenez=20 tout de suite m=EAme avec lissage il est parfaitement impossible de = rater des=20 s=E9ries de choc:

Si vous ajustez celle de la tour Nord par une = droite vous=20 verrez que les points s'y alignent relativement bien. Aux fluctuations = pr=E8s rien=20 de choquant.
Essayez de faire de m=EAme avec la courbe obtenue = apr=E8s lissage de=20 la s=E9rie de chocs simul=E9s par Moorea, je vous raconte=20 pas!

F

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#90 27-01-2009=20 15:54:15

mat

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a =E9crit:

C'est d'ailleurs pour =E7a que les auteurs susnomm=E9s ont chang=E9 = leur m=E9thode=20 dans leur 7i=E8me version !!!!!!!!!!!
(la prochaine fois, allez demander =E0 un prof de = coll=E8ge =20 =20 )

Mais bien entendu, ils ont pris deux intervalles de = temps pour=20 que les d=E9c=E9l=E9rations ne soient pas trop = visibles....

Tout =E7a est assez = pitoyable.....

Par ailleurs, Moorea, j'ai cru comprendre aussi que vous n'aimez pas = trop=20 leur calcul de vitesse instantan=E9e "liss=E9e" sur 2 p=E9riodes de = temps.
Pour=20 moi, utiliser 2 p=E9riodes de temps est la meilleure m=E9thode pour = obtenir une=20 bonne approximation de la vitesse instantan=E9e. Je vous ai d'ailleurs = trouv=E9 une=20 petite justification de =E7a sur le net :
http://forums.futura-sciences.com/physique/11668-hi= stoire-de-vitesse-instantanee.html
Il=20 y a quelques d=E9veloppements limit=E9s j'esp=E8re que ce sera pas trop = dur pour=20 vous

Derni=E8re modification par mat (27-01-2009=20 17:36:54)

Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions = =E9galement=20 commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de r=E9fl=E9chir." [Henri = Poincar=E9]

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#91 27-01-2009=20 16:49:12

moorea34

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

L=E0 vous me faites vraiment r=E9galer !!!

Comme vous =EAtes sympas, j'ai rajout=E9 sur le pdf = dont FHC donne=20 le lien les donn=E9es du fichier que j'ai reconstruit (courbe en = noir)....
J'ai=20 int=E9gr=E9 les vitesse (pas trop dur Mat, vous devriez y arriver !!) = pour avoir les=20 distances...
Puis j'ai utilis=E9 la premi=E8re = m=E9thode de=20 Szamboti (qui n'existe plus puisqu'ils l'ont abandonn=E9e en rase = campagne=20 ) et trac=E9 la courbe...

Petit rappel :=20 le but est d'approcher au mieux la courbe noire ....

Alors = quelle=20 m=E9thode vous prenez ? La rouge ou la verte ????

Concernant le choix des deux intervalles, bien = s=FBr tout=20 d=E9pend ce que vous voulez faire, mais si le but est encore une fois de = s'approcher au mieux de la courbe, vous prendrez bien s=FBr un seul = intervalle...=20 Vous pouvez comparer les deux trac=E9s sur les pdf =E0 dispo...

Derni=E8re modification par moorea34 (27-01-2009 = 16:53:38)

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#92 27-01-2009=20 17:30:59

mat

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a =E9crit:

Concernant le choix des deux intervalles, bien s=FBr tout d=E9pend = ce que vous=20 voulez faire, mais si le but est encore une fois de s'approcher au = mieux de la=20 courbe, vous prendrez bien s=FBr un seul = intervalle...

Non

Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions = =E9galement=20 commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de r=E9fl=E9chir." [Henri = Poincar=E9]

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#93 27-01-2009=20 17:35:18

mat

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moorea34 a =E9crit:

L=E0 vous me faites vraiment r=E9galer !!!

Et vous avez le culot de venir discuter avec des courbes dessin=E9es = =E0 la main=20 ?
C'est simple : prenez votre excel, faites vos regressions = lin=E9aires,=20 faites vos calculs d'incertitudes, dessinez plusieurs sc=E9narios et = commentez-les=20 ou ... taisez-vous.

Mat

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#94 27-01-2009=20 18:26:20

TuringMachine<= /A>

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

mat a =E9crit:

C'est simple : prenez votre excel, faites vos regressions = lin=E9aires, faites=20 vos calculs d'incertitudes, dessinez plusieurs sc=E9narios et = commentez-les ou=20 ... taisez-vous.

Salut,

Si le but est de trouver des sauts dans la vitesse, il = ne faut=20 surtout pas faire de r=E9gression lin=E9aire, parce que tu vas perdre = toute cette=20 information dans la lin=E9arisation. Quant au choix de prendre des = intervalles de=20 [t - dt, t+dt] o=F96BTNaeof, =E7a ne change pas grand chose en = soi.

Sinon,=20 j'ai ins=E9r=E9 les donn=E9es de McQueen et Szambotti dans un programme. = J'ai ensuite=20 tap=E9 des intervalles d'erreurs sur mes donn=E9es (en cela, Henryco a = raison: une=20 mesure sans intervalle d'erreur n'a pas de sens). J'ai pris une erreur = de 0.033=20 sec pour le temps (temps entre deux frames), et d'un pixel pour la = distance=20 (~26cm). L'erreur sur la distance est =E0 mes yeux solidement = sous-=E9valu=E9e, mais=20 peu importe... J'ai ensuite calcul=E9 les vitesses en prenant ( x(t+dt) = - x(t) ) /=20 dt (prendre a =3D 2 d/t^2 est faux, parce que l'acc=E9l=E9ration n'est = pas constante,=20 accessoirement.). Pour l'erreur sur la vitesse, j'ai a nouveau pris une=20 situation tr=E8s optimiste. En gros, j'ai choisi de borner la vitesse = entre (=20 x(t+dt) - x(t) + delta x) / (dt - delta t) et ( x(t+dt) - x(t) - = delta x)=20 / (dt + delta t).

Niveau th=E9orique, j'ai pris un mod=E8le = simple, o=F9=20 les =E9tages tombent les un sur les autres en conservant l'impulsion = lors des=20 chocs (le m=EAme mod=E8le que le tout premier papier de Greening, dispo = sur=20 debunkin911, je pense). Ce mod=E8le n'est pas tr=E8s bon, parce qu'il = n=E9glige=20 l'ejection des mat=E9riaux, et fait des hypoth=E8ses tr=E8s radicales = sur la structure=20 du b=E2timent, mais il est int=E9ressant, parce qu'il donne un ordre de = grandeur=20 pour les variations de la vitesse.

Ensuite, j'ai compar=E9 les = vitesses=20 obtenues dans les deux cas (j'ai aussi ajout=E9 la vitesse de la chute = libre pour=20 avoir une r=E9f=E9rence). Le r=E9sultat est le suivant.

Donc= : les=20 points sont les donn=E9es de Sz. et McQueen, la droite bleue est la = vitesse=20 obtenue en cas de chute libre, et la courbe violette est celle obtenue = dans le=20 mod=E8le d=E9crit ci-dessus. Plusieurs choses sont int=E9ressantes =E0 = noter:
- le=20 b=E2timent n'est pas tomb=E9 =E0 la vitesse qu'on aurait eu avec une = chute libre
-=20 la taille des intervalles d'erreurs est beaucoup plus grande que les=20 discontinuit=E9s dues aux chocs. Il est donc illusoire d'esp=E9rer = observer quelque=20 chose avec des donn=E9es aussi peu pr=E9cises.
- le mod=E8le simple = que j'ai donn=E9=20 correspond assez bien =E0 ce qui s'est pass=E9 dans les premiers = instants, dans le=20 sens o=F9 les vitesses sont compatibles aux intervalles d'erreurs = pr=E8s.

Ah,=20 et sinon, je me pr=E9sente, mon pseudo est TuringMachine, et toutes ces = histoires=20 de complot sur le 11 septembre m'amusent beaucoup. Je suis plut=F4t du = cot=E9=20 d=E9bunker, accessoirement, mais j'esp=E8re que cela n'emp=EAchera pas = d'avoir des=20 =E9changes cordiaux (m=EAme si anim=E9s =20 ).

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Derni=E8re modification par TuringMachine = (27-01-2009=20 19:05:43)

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#95 27-01-2009=20 18:33:23

charmord

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je trouve que l'on passe beaucoup de temps sur des sc=E9narios qui = sont de=20 toute fa=E7on absolument non conformes =E0 la r=E9alit=E9...
Je ne = comprends=20 d'ailleurs pas comment des scientifiques peuvent encore d=E9fendre la = th=E9orie du=20 marteau ch=E8re =E0 Bazant.
C'est une absurdit=E9 sans nom quand on = voit=20 l'initiation de l'effondrement de la tour Nord sur le fil ouvert par = Jota=20 JV...

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#96 27-01-2009=20 19:26:53

mat

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

TuringMachine a =E9crit:

Si le but est de trouver des sauts dans la vitesse, il ne faut = surtout pas=20 faire de r=E9gression lin=E9aire, parce que tu vas perdre toute cette = information=20 dans la lin=E9arisation.

Au contraire, ca permet visuellement de voir une acc=E9l=E9ration = constante=20 th=E9orique, ca permet de voir comment se r=E9partissent les points = autour, et de=20 voir si c'est une hypoth=E8se int=E9ressante ou pas.
Enfin, c'est = comme ca que je=20 la lis.

TuringMachine a =E9crit:

Quant au choix de prendre des intervalles de [t - dt, t+dt] = o=F96BTNaeof, =E7a=20 ne change pas grand chose en soi.

En th=E9orie, 2dt est mieux, mais bon ca ne change pas grand chose = dans notre=20 cas.

TuringMachine a =E9crit:

en cela, Henryco a raison: une mesure sans intervalle d'erreur n'a = pas de=20 sens. J'ai pris une erreur de 0.033 sec pour le temps (temps entre = deux=20 frames), et d'un pixel pour la distance = (~26cm).

Je suis parfaitement d'accord avec ca. J'=E9tais en train de faire = peu ou prou=20 le m=EAme graphique que vous, mais je me suis fait griller
Cela dit, je prends des incertitudes plus petites : = delta t =3D 1/2=20 frame (car pour 1 frame on ne fait pas l'erreur : c'est sur la frame = d'avant) et=20 delta d =3D 1/2 pixel (idem : si c'est 1 pixel on ne se trompe pas = puisque c'est=20 le pixel d'=E0 cot=E9)

TuringMachine a =E9crit:

Donc: les points sont les donn=E9es de Sz. et McQueen, la droite = bleue est la=20 vitesse obtenue en cas de chute libre, et la courbe violette est celle = obtenue=20 dans le mod=E8le d=E9crit ci-dessus. Plusieurs choses sont = int=E9ressantes =E0=20 noter:
- le b=E2timent n'est pas tomb=E9 =E0 la vitesse qu'on = aurait eu avec une=20 chute libre

Les truthers sont d'accord maintenant, je crois, pour dire que ce = n'est=20 effectivement pas tout =E0 fait de la chute libre. (enfin pas loin quqnd = m=EAme)

TuringMachine a =E9crit:

- la taille des intervalles d'erreurs est beaucoup plus grande que = les=20 discontinuit=E9s dues aux chocs. Il est donc illusoire d'esp=E9rer = observer=20 quelque chose avec des donn=E9es aussi peu = pr=E9cises.

Tout =E0 fait d'accord, sauf si on consid=E8re un choc important = comme sugg=E9r=E9=20 par MacQueen/Szamboti : leur borne haute =E0 31g se verrait bien. = Maintenant, je=20 ne sais pas dire si cette borne haute est cr=E9dible ou pas.

TuringMachine a =E9crit:

- le mod=E8le simple que j'ai donn=E9 correspond assez bien =E0 ce = qui s'est=20 pass=E9 dans les premiers instants, dans le sens o=F9 les vitesses = sont=20 compatibles aux intervalles d'erreurs pr=E8s.

Puisqu'on n'a pas tout =E0 fait de la chute libre, alors on a quelque = chose qui=20 freine. Comme on ne va pas avoir un frottement continu, c'est certain = qu'il=20 s'agit de chocs de diverses intensit=E9.
Maintenant la question est = de savoir=20 si cet =E9l=E9ment nous am=E8ne quelque part.

et Charmord a = parfaitement=20 raison :

Charmord a =E9crit:

Je trouve que l'on passe beaucoup de temps sur des sc=E9narios qui = sont de=20 toute fa=E7on absolument non conformes =E0 la r=E9alit=E9...
Je ne = comprends=20 d'ailleurs pas comment des scientifiques peuvent encore d=E9fendre la = th=E9orie du=20 marteau ch=E8re =E0 Bazant.
C'est une absurdit=E9 sans nom quand on = voit=20 l'initiation de l'effondrement de la tour Nord sur le fil ouvert par = Jota=20 JV...

TuringMachine a =E9crit:

Ah, et sinon, je me pr=E9sente, mon pseudo est TuringMachine, et = toute ces=20 histoires de complot sur le 11 septembre m'amuse beaucoup. Je suis = plut=F4t du=20 cot=E9 d=E9bunker, accessoirement, mais j'esp=E8re que cela = n'emp=EAchera pas d'avoir=20 des =E9changes cordiaux (m=EAme si anim=E9s =20 ).

Bienvenue parmi nous !

Derni=E8re modification par mat (27-01-2009=20 20:27:12)

Mat

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions = =E9galement=20 commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de r=E9fl=E9chir." [Henri = Poincar=E9]

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#97 27-01-2009=20 19:56:20

moorea34

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

mat a =E9crit:

moorea34 a =E9crit:

L=E0 vous me faites vraiment r=E9galer !!!

Et vous avez le culot de venir discuter avec des courbes = dessin=E9es =E0 la=20 main ?
C'est simple : prenez votre excel, faites vos regressions=20 lin=E9aires, faites vos calculs d'incertitudes, dessinez plusieurs = sc=E9narios et=20 commentez-les ou ... taisez-vous.

Les courbes ne sont pas dessin=E9es =E0 la main mais au moyen d'un = logiciel de=20 DAO qui travaille bien s=FBr en vectoriel... Il est donc tout aussi = pr=E9cis=20 qu'excel...

J'ai justement mis sur mon PDF les valeurs = num=E9riques=20 initiales pour que vous puissiez v=E9rifier mes graphes si le coeur vous = en dit...=20

Quant aux incertitudes, c'est Mac Queen et Szamboti qui ont = commenc=E9 =E0=20 prendre les donn=E9es brutes de d=E9coffrages... J'ai donc suivi tout en = faisant la=20 remarque...

Je vois aussi que vous tenez absolument =E0 cette = r=E9gression=20 lin=E9aire alors que quelqu'un qui semble bien infom=E9 vient encore de = vous dire=20 que cela ne servait =E0 rien...

Cela dit comme vous me le = demandez=20 gentiment, je vais me taire .... : je=20 vous laisse donc discuter avec TuringMachine qui vous dira = accessoirement ce=20 qu'il pense de mon mod=E8le, m=EAme si, effectivement je n'ai pas mis = d'incertitude=20 sur les mesures ...

Edit :
Attention, j'ai=20 l'impression vu ses commentaires que FHC n'a pas eu la premi=E8re = version mais=20 la deuxi=E8me de l'article o=F9 ils ont = justement d=FB=20 abandonner leur mod=E8le idiot initial....
Auquel cas =E9tant = un ami de=20 b=EAtes (je ne vais pas faire endurer cela a des mouches) on ne va = pas=20 discuter pendant des plombes pour savoir si on prend un ou deux = intervalles de=20 temps pour calculer la vitesse .. Je suis tout =E0 fait d'accord pour = dire que=20 cela d=E9pend de la pr=E9cision de la mesure.
Pour moi la premi=E8re = m=E9thode =E9tait=20 d=E9bile... La deuxi=E8me (et la pr=E9cision du calcul) peut se = discuter...

Derni=E8re modification par moorea34 (27-01-2009 = 20:41:22)

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#98 27-01-2009=20 20:30:12

Pole

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

"travaille bien s=FBr en vectoriel"
Sauf que bien s=FBr, on n'a = pas envie de=20 faire un zoom *10 sur tes graphiques.
Donc bien s=FBr, travailler en = vectoriel=20 ne sert =E0 rien.
Une r=E9gression lin=E9aire est int=E9ressante si = on prend =E7a pour=20 un mod=E8le : on prend la droite et les points et on = compare.
=C9videmment, si on=20 prend que la droite, =E7a ne sert =E0 rien.
Mais je suis d'accord = avec toi sur le=20 fait qu'on n'a pas =E0 lisser les valeurs quand on veut observer une = petite=20 diff=E9rence.
Et mettre un quand=20 on dit ne pas avoir calculer les erreurs, hum, hum.

charmord : = les=20 mod=E8les sont simples et c'est normal. Sinon, =E7a devient tr=E8s = compliqu=E9, et il y=20 a plein de param=E8tres qu'on ne ma=EEtrise pas.

Le seul truc que = l'on peut=20 dire sur leur =E9tude, c'est qu'on ne peut rien en tirer. Et c'est tout = !
Sauf=20 si quelqu'un =E0 une vid=E9o haute r=E9solution (temps et pixels/m sur = le=20 WTC).

TuringMachine : va voir sur la partie WTC 7, et = explique-nous=20 comment les b=E2timents n'offre d'un coup plus aucune r=E9sistance. = Moorea n'a pas=20 voulu essayer. Et en plus, si tu aimes la p=E2te =E0 modeler, tu vas = aimer les=20 mod=E8les du NIST.

Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs = n=92impliquent en aucun=20 cas leur approbation par l=92ensemble du mouvement.
Les tours = jumelles=20 ne sont pas tomb=E9es en chute libre. = Le WTC 7=20 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#99 29-01-2009=20 12:42:53

TuringMachine<= /A>

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

mat a =E9crit:

Au contraire, ca permet visuellement de voir une acc=E9l=E9ration = constante=20 th=E9orique, ca permet de voir comment se r=E9partissent les points = autour, et de=20 voir si c'est une hypoth=E8se int=E9ressante ou pas.
Enfin, c'est = comme ca que=20 je la lis.

Cela va d=E9pendre des variations de la vitesse dues aux chocs. Si = ces=20 variations sont faibles, tu vas avoir quelque chose de tr=E8s proche = d'une droite,=20 et si ces variations sont fortes, tu auras un comportement beaucoup plus = en dent=20 de scies. Mais dans les deux cas, tu ne pourras rien dire, parce que tu = ne feras=20 que comparer l'exp=E9rience =E0 elle-m=EAme. D'o=F9 la n=E9cessit=E9 = d'introduire un mod=E8le,=20 pour pouvoir essayer de quantifier les discontinuit=E9s de la vitesse. = L'int=E9r=EAt=20 du mod=E8le des =E9tages qui s'effondrent les uns sur les autres, c'est = de donner=20 une borne sup=E9rieure sur ces variations.

Pole a =E9crit:

va voir sur la partie WTC 7, et explique-nous comment les = b=E2timents n'offre=20 d'un coup plus aucune r=E9sistance. Moorea n'a pas voulu essayer. Et = en plus, si=20 tu aimes la p=E2te =E0 modeler, tu vas aimer les mod=E8les du=20 NIST.

Je pense que c'est expliqu=E9 =E0 la page 87 du rapport du NIST sur=20 l'effondrement du WTC7:

Nist a =E9crit:

In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, = as the=20 buckled columns
provided negligible support to the upper portion of = the=20 north face. This free fall drop continued
for approximately 8 = stories or=20 32.0 m (105 ft), the distance traveled between times t =3D 1.75 s = and
t =3D 4.0=20 s.

D'apr=E8s ce que je comprend, les d=E9gats provoqu=E9s par les feux, = les d=E9bris=20 tomb=E9s sur le b=E2timent et l'onde de choc due =E0 l'effondrement des = =E9tages=20 sup=E9rieurs pendant la premi=E8re =E9tape de l'effondrement ont = r=E9duit =E0 n=E9ant la=20 r=E9sistance des =E9tages. Grosso modo: lors des chocs entre =E9tages, = tu dissipe de=20 l'=E9nergie, et une partie de cette =E9nergie va provoquer une onde de = chocs dans=20 les colonnes. Je pense qu'=E0 partir d'un certain moment, ces ondes de = chocs ont=20 du provoquer l'effondrement des =E9tages un peu avant que le front = d'effondrement=20 les aie rejoint, diminuant donc l'=E9nergie dissip=E9e lors des chocs, = et=20 rapprochant donc la chute d'une chute libre. Cela me semble plausible, = mais je=20 ne connais pas tr=E8s bien le WTC7, et je doute =E9galement qu'on puisse = avoir un=20 mod=E8le relativement simple de son effondrement. Pour avoir une id=E9e = plus=20 pr=E9cise, je crois que de bonnes connaissances en g=E9nie civil sont = n=E9cessaires,=20 et cela d=E9passe mes comp=E9tences.

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#100 29-01-2009=20 17:56:47

henryco

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Salut ,

la question est de savoir si on peut clairement mettre = en=20 =E9vidences deux pentes qui se succ=E8dent:

La premi=E8re = correspond =E0 la chute=20 libre pr=E9c=E9dant les premiers chocs (en faisant l'hypoth=E8se qu'un = certains=20 nombres d'atages ont =E9t=E9 souffl=E9s donc leur resistance annihil=E9e = totalement), la=20 deuxi=E8me correspond =E0 la pente d'une droite qui
s'ajuste = =E0 la partiee=20 en rouge du dernier plot de moorea.

C'est donc cette fracture de = la pente=20 qu'il s'agit de mettre en =E9vidence si elle existe, puisqu'il serait = difficile de=20 voir les chocs comme tout le monde a eu l'air de s'en = convaincre...

1)=20 sur le plot de moorea avec lissage on ne pourrait pas la rater
2) = sur le=20 plot de machine de Turing, les collisions produisent des = d=E9c=E9l=E9rations=20 insignifiantes et c'est pourquoi on ne peut rien mettre en = =E9vidence
3) M=EAme=20 sans lissage je n'arrive pas =E0 croire que la courbe en vert au del=E0 = des premiers=20 chocs est correcte car par un petit calcul analytique sur un post it je = suis s=FBr=20 que la pente de la courbe en vert doit rapidement devenir parall=E8le = =E0 la pente=20 moyenne de la rouge, et comme je veux pas passer 3 Jours =E0 = v=E9rifier ce=20 qu'a fait moorea dont les plots ne comportent rien en ordonn=E9e (sans = m=EAme parler=20 des barres d'erreur), laisse b=E9ton.

L'objectif du test pour moi = est de=20 voir une fracture de pente nette , pas de suivre la courbe noire avec la = courbe=20 verte (puisque la courbe noire de la tour nord est inconnue!)....car en = effet=20 avec lissage la courbe verte ne suit pas la courbe noire mais doit = =EAtre=20 rapidement parall=E8le =E0 celle-ci (on peut s'en convaincre = analytiquement dans le=20 cas d'un seul choc ou dans le cas d'une droite en noire =E0 la place des = dents de=20 scies de la courbe noire) ce qui signale sans ambiguit=E9 la rupture de=20 pente.

Je signale l'ayant fait hier au soir que plut=F4t = que=20 d'imaginer des sc=E9narios plus suspects les uns que les autres, il = suffit de=20 faire le test avec un cas r=E9el: la d=E9molition au verinage de la tour = ABC=20 Balzac. Je l'ai fait hier soir et y a pas photo: toute = l'acc=E9l=E9ration est=20 dans la premi=E8re secondre, ensuite la s=E9rie des chocs compense = compl=E8tement l'effet de la gravit=E9: la vitesse reste constante=20 dans la seconde 3/4 que l'on peut suivre jusqu'=E0 disparation du = to=EEt dans=20 la fum=E9e. Les plots et d=E9tails demain. La courbe rouge sera=20 horizontale!

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fred

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#101 29-01-2009=20 21:26:17

moorea34

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a =E9crit:

3) M=EAme sans lissage je n'arrive pas =E0 croire que la courbe en = vert au del=E0=20 des premiers chocs est correcte car par un petit calcul analytique sur = un post=20 it je suis s=FBr que la pente de la courbe en vert doit rapidement = devenir=20 parall=E8le =E0 la pente moyenne de la rouge, et comme je veux = pas passer 3=20 Jours =E0 v=E9rifier ce qu'a fait moorea dont les plots ne comportent = rien en=20 ordonn=E9e (sans m=EAme parler des barres d'erreur), laisse=20 b=E9ton.

fred

Je ne peux pas laisser sous-entendre que j'aurais trafiqu=E9 la = courbe
Comme dit pr=E9c=E9demment, toutes les donn=E9es sont = l=E0 ... http://www.bastison.net/FA= Q/Bonus.pdf
J'ai=20 m=EAme rajout=E9 les calculs d=E9taill=E9s sur la derni=E8re page (c'est = la troisi=E8me=20 version !!!) pour =E9viter de gaspiller encore un post-it...
(je = parle ici de=20 m=E9thode, pas d'erreur de mesure : on voit clairement qu'il = y en a=20 une qui est compl=E8tement dans les choux !!)

Alors la verte ou la rouge=20 ??

Non les gars dites-moi franchement tout =E7a est = pour=20 surprise sur prise ! O=F9 est la cam=E9ra ???

J'ai beau regarder derri=E8re ma web cam, je vois = rien

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#102 29-01-2009=20 21:28:30

charmord

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Moorea,

Tu n'en pas marre...
C'est clair que si tes = d=E9monstrations=20 sont =E0 la hauteur de tes traits d'humour, on est bien barr=E9

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#103 30-01-2009=20 05:57:18

zig

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

moi j aime bien 1 IGH de 150 metre peut tomber en moins de 6 sc suite = a des=20 incendies =E9parts
et 2 autre de 417 et 418 m en moins de 10 sc avec = 2 n avions=20 qui percute quant m=EAme , bon ses vrai que les PRO VO oublie que ceux = qui ont=20 construit ses batiments avait calculer de plus gros n avions encore mais = bon ses=20 de bonne guerre , ils sont tellement marrant avec tout leur dipl=F4mes = sous le=20 bras
expert ceci expert cela , loie de la gravit=E9e oubli=E9 , = logique oubliez ,=20 ses l amn=E9sie total
un vrai r=E9gal , moi avec mon CAP je me dit = que j=20 ai pas trop perdu mon temps quant m=EAme
le principal pour eux ses = quant m=EAme=20 qu ils sen convaincs ses d=E9j=E0 beaucoup a ceux niveaux

"La moiti=E9 des hommes politiques sont des bons =E0 rien. Les autres = sont pr=EAts =E0=20 tout."    =20

Coluche

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#104 30-01-2009=20 23:42:06

Pole

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

La science de Moorea :
"compte tenu de la faible pr=E9cision des=20 mesures."
"contrairement =E0 ce qu=92ils ont voulu d=E9montrer un peu = trop=20 rapidement, cette vid=E9o et les donn=E9es qu=92ils en ont extraites = corroborent=20 sans
=E9quivoque possible la th=E9orie de Bazant et = du=20 Nist."
Un physicien qui en plus ne met pas d'unit=E9 dans ses = mesures.
C'est=20 bien gentil de mettre que la distance parcourue du toit est de 1.034 au = bout de=20 1.999 (secondes j'esp=E8re), mais si je ne sais pas si c'est en pieds ou = en m=E8tre,=20 =E7a ne m'avance pas. Et comme =E7a ne ressemble ni =E0 l'un ni =E0 = l'autre, je peux=20 conclure que Moorea n'aime ni le SI, ni les unit=E9s anglo-saxonnes. = S=FBrement une=20 unit=E9 Mooreienne... Apparemment 1 m=E8tre mooreien correspond =E0 10m = ou 9.81m, on=20 ne peut pas savoir puisque "(l=92ensemble des donn=E9es a =E9t=E9 = multipli=E9 par 10 car=20 j=92avais travaill=E9 au d=E9part avec g comme unit=E9)".

C'est = vraiment un prof=20 Moorea ?

Avec les donn=E9es, je trouve 6.95 m/s=B2 alors que = Chandler trouve=20 6.4 (de m=E9moire) ...
Vitesses : = (y en=20 pieds/s ; x en s)
Distances : = (y en pieds=20 ; x en s).

Derni=E8re modification par Pole (31-01-2009=20 00:26:56)

Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs = n=92impliquent en aucun=20 cas leur approbation par l=92ensemble du mouvement.
Les tours = jumelles=20 ne sont pas tomb=E9es en chute libre. = Le WTC 7=20 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#105 31-01-2009=20 14:06:10

henryco

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Salut,

Voici mon analyse de l'effondrement du to=EEt de la = tour=20 ABC

http= ://www.darksideofgravity.com/11%20Septembre%202001.html

la=20 r=E9sistance dues aux chocs multiples...ca se voit !!! ... bien=20 s=FBr!

A+

Fred

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#106 31-01-2009=20 14:38:03

sap

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a =E9crit:

Salut,

Voici mon analyse de l'effondrement du to=EEt de la = tour=20 ABC

http= ://www.darksideofgravity.com/11%20Septembre%202001.html

la=20 r=E9sistance dues aux chocs multiples...ca se voit !!! ... bien=20 s=FBr!

A+

Fred

Analyse int=E9ressante, merci !

Forget everything you know, and open your eyes.

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#107 31-01-2009=20 14:40:18

JiP=E9

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a =E9crit:

Salut,

Voici mon analyse de l'effondrement du to=EEt de la = tour=20 ABC

http= ://www.darksideofgravity.com/11%20Septembre%202001.html

la=20 r=E9sistance dues aux chocs multiples...ca se voit !!! ... bien=20 s=FBr!

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Fred

Merci pour cette =E9tude. Serait-il toutefois possible d'ajouter au = graphique=20 la courbe de la chute libre, pour avoir un =E9l=E9ment de rep=E8re = ?

L'id=E9al=20 serait, pour corroborer tout =E7a, de trouver une vid=E9o de = d=E9molition contr=F4l=E9es=20 par v=E9rins en plus haute r=E9solution, =E0 partir d'une cam=E9ra fixe = et sans zoom=20 comme celle de la tour ABC.

2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#108 31-01-2009=20 15:14:13

henryco

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Courriel  MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

JiP=E9 a =E9crit:

Merci pour cette =E9tude. Serait-il toutefois possible d'ajouter au = graphique=20 la courbe de la chute libre, pour avoir un =E9l=E9ment de rep=E8re = ?

L'id=E9al=20 serait, pour corroborer tout =E7a, de trouver une vid=E9o de = d=E9molition contr=F4l=E9es=20 par v=E9rins en plus haute r=E9solution, =E0 partir d'une cam=E9ra = fixe et sans zoom=20 comme celle de la tour ABC.

Le plot correspondant pour la tour Nord est plus bas sur la m=EAme=20 page.

Je ne suis pas sensible aux mouvements de la cam=E9ra = (vibrations=20 quasi imperceptibles) puisque j'ai pris comm=E9 r=E9f=E9rence le to=EEt = de l'immeuble au=20 premier plan. Il n'y a manifestement pas eu de zoom (ca se serait vu de = fa=E7on=20 flagrante).

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#109 31-01-2009=20 15:17:33

henryco

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Courriel  MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je viens de lire l'article de chauprade annonc=E9 dans les news de=20 ReOpen911
http://w= ww.reopen911.info/News/2009/01/30/professeur-chauprade-sur-la-contestatio= n-a-la-version-officielle-du-11-septembre-2001/

A=20 t'il confondu les =B0 F et les =B0C ? je n'ai jamais entendu dire que la = carte=20 thermique de la NASA
revellait des temp=E9ratures de 1600=B0C dans = les=20 d=E9combres...

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#110 31-01-2009=20 16:38:59

sap

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Courriel&n= bsp; MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a =E9crit:

Je viens de lire l'article de chauprade annonc=E9 dans les news de=20 ReOpen911
http://w= ww.reopen911.info/News/2009/01/30/professeur-chauprade-sur-la-contestatio= n-a-la-version-officielle-du-11-septembre-2001/

A=20 t'il confondu les =B0 F et les =B0C ? je n'ai jamais entendu dire que = la carte=20 thermique de la NASA
revellait des temp=E9ratures de 1600=B0C dans = les=20 d=E9combres...

Carte de la NASA (r=E9alis=E9e 5 jours apr=E8s le 11 septembre)=20 :

Temp=E9rature sous le WTC7 : 1341=B0F =3D = 727=B0C
Temp=E9rature sous la tour=20 sud : 1377=B0F =3D 747=B0C

(Sachant que l'alluminium fond =E0 = 1218=B0F =3D=20 659=B0C)

Sachant que c'=E9tait 5 jours apr=E8s et que les = pompiers ont arros=E9=20 d'eau pendant ces 5 jours.

Il devait faire dr=F4lement chaud l=E0 = dessous...

source : video = youtube

Ce=20 que dit Chauprade, c'est que les fondations du WTC =E9tant en acier = (temp=E9rature=20 de fusion 1400=B0C), probablement que du C4 a =E9t=E9 utilis=E9 = (temp=E9rature du C4 :=20 1600=B0C), sinon les fondations du WTC n'auraient pas fondu.

Par = contre, il=20 dit que 5 jours apr=E8s, la temp=E9rature du sous-sol =E9tait encore = sup=E9rieure =E0=20 celle de fusion de l'acier, hors, cela n'est pas vrai, car le sous-sol = =E9tait =E0=20 environ 750=B0C (cf. NASA) et l'acier fond =E0 1400=B0C.

Donc il = se peut qu'il=20 se soit tromp=E9 sur ce point entre les =B0F et les =B0C pour la carte = de la NASA,=20 oui.

Derni=E8re modification par sap (31-01-2009=20 16:48:00)

Forget everything you know, and open your eyes.

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#111 31-01-2009=20 19:18:35

henryco

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Merci =E0 Jip=E9 pour la video de la tour ABC

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#112 31-01-2009=20 22:00:46

henryco

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

En y reflechissant de nouveau il me semble quand m=EAme que = l'argument=20 (comparaison de la tour ABC avec la tour Nord) m=E9rite d'=EAtre = pr=E9cis=E9 pour =EAtre=20 consid=E9r=E9 comme vraiment conclusif. On ne peut juste qu'=EAtre = tr=E8s =E9tonn=E9 de voir=20 =E0 quel point l'effondrement de la
tour Nord est proche d'une chute = libre=20 ayant constat=E9 que par ailleurs le ralentissement dans un autre cas = concret ,=20 celui de la tour ABC suffit =E0 =E9quilibrer compl=E8tement la force de = la=20 gravit=E9.

Mais il demeure que la pile d'=E9tage est peut =EAtre = plus de trois=20 fois plus lourde au m=E8tre carr=E9 dans le cas de la tour Nord... = (c'est ce qu'il=20 faudrait savoir plus pr=E9cis=E9ment) et par ailleurs les diff=E9rences = de=20 constitution physique (b=E9ton ou acier?) et le d=E9tail de la = disposition des=20 =E9l=E9ments de la structure peuvent jouer et la comparaison devient un = probl=E8me=20 r=E9ellement tr=E8s complexe!

Il n'en demeure pas moins que la = diff=E9rence de=20 comportement demeure en attente d'une d=E9monstration plus rigoureuse = assez=20 stup=E9fiante au premier abord.

Il me semble que la pile de la = tour ABC=20 tombe d'une hauteur de 2 =E9tages avant de subir le premier choc, =E0 vu = de nez 6m=20 50 alors que la tour Nord n'est sens=E9e tomber que d'un =E9tage: = 4m
avant le=20 premier choc entre planchers...en en tenant compte l'=E9nergie = potentielle au=20 m=E8tre carr=E9 dans le cas de la tour Nord n'est plus que 2 fois = sup=E9rieure =E0 celle=20 de la tour ABC

LA tour ABC m'a l'air essentiellement d'un = b=E2timent=20 de b=E9ton qui probablement se comporte tr=E8s diff=E9remment de l'acier = soumis =E0 des=20 chocs: l'acier flambe mais ne se brise pas...

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#113 31-01-2009=20 22:27:00

henryco

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Finalement je pense que la densit=E9 de la = pile=20 sup=E9rieure dans le cas de la tour ABC doit =EAtre tr=E8s sup=E9rieure = =E0 ce qu'elle=20 =E9tait pour la tour Nord o=F9 les =E9tages avaient tr=E8s peu de = cloisons =E9taient plus=20 espac=E9s verticalement et ou des efforts consid=E9rables ont =E9t=E9 = faits pour all=E9ger=20 au maximum. Par cons=E9quent je m'attends effectivement =E0 ce que la = comparaison=20 tour Nord/tour ABC soit plus pertinente encore que je ne le=20 croyais...

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#114 01-02-2009=20 12:06:32

henryco

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Courriel  MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

D'apr=E8s

http://w= ww.darksideofgravity.com/demolition_ferrari.pdf

la=20 pile sup=E9rieure de la tour ABC repr=E9sentait 6500 tonnes r=E9partis = sur une surface=20 de 85 x 13 m^2 soit 1.45 tonne/m^2=3D5.9tonne/m^2

donc une charge = de=20

tandis que la pile de 12 =E9tages sup=E9rieurs de la tour Nord = repr=E9sente=20 69000 kips=3D 31000 tonnes
sur 63x63 m^2 soit 7.8 tonne/m^2

le = rapport=20 n'est que de 1.3 et non pas 3 comme je le croyais.
Conclusion : = l'analyse de=20 la tour ABC permet bien de conclure =E0 une anomalie majeure dans le cas = de la=20 tour Nord.

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#115 01-02-2009=20 14:20:58

davaro

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Il me semble qu'on a mis de l'acier porteur dans les batiments pour = eviter le=20 phenomene de la tour ABC en cas de tremblement de terre , explosion, = defaillance=20 du beton .....

2 Diaporamas pps =E0 t=E9l=E9charger = ici :=20
Une=20 bonne photo vaut mieux qu'une longue analyse
ouvrir=20 les yeux =E0 ceux qui ont des oeill=E8res

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#116 01-02-2009=20 19:07:39

henryco

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Courriel  MP

Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

davaro a =E9crit:

Il me semble qu'on a mis de l'acier porteur dans les batiments pour = eviter=20 le phenomene de la tour ABC en cas de tremblement de terre , = explosion,=20 defaillance du beton .....

sans doute! mais c'est d=E9j=E0 marrant de constater que m=EAme dans = un b=E2timent=20 susceptible de manifester ce type de vuln=E9rabilit=E9 on est loin = d'avoir les=20 caractristiques d'"effondrement" de la tour Nord

C'est de la = balle car en=20 fait on peut reprendre point par point tous les arguments de la = d=E9molition=20 contr=F4l=E9e par exposifs de la tour = Nord ou du=20 WTC7:

Tour ABC (alors que c'est pourtant une d=E9molition=20 contr=F4l=E9e) = =20

Chute libre: pas du = tout
sym=E9trique ou=20 basculement: basculement (mieux visible sur les videos de profil certes = d=FB aussi=20 au v=E9rinage)
Squibs: non
Pulv=E9risation: n=E9gligeable : plutot = amoncellement=20 de blocs de b=E9ton
Nuage d'apparence pyroclastique : non (expansion=20 s'interromp tr=E8s rapidement et se m=E9lange avec = l'air)

etc...

bref=20 pas de surprise! le bon sens a encore de beaux jours devant=20 lui...

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#117 01-02-2009=20 20:33:37

JiP=E9

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

henryco a =E9crit:

La pile sup=E9rieure de la tour ABC repr=E9sentait 6500 tonnes = r=E9partis sur une=20 surface de 85 x 13 m^2 soit 1.45 = tonne/m^2=3D5.9tonne/m^2

Une petite erreur de frappe je crois (1.45 tonnes ?), mais qui ne = remet pas=20 en cause le r=E9sultat

6500 / (85x13) =3D 6500 / 1105 =3D 5,88=20 tonnes/m=B2

Derni=E8re modification par JiP=E9 (01-02-2009=20 20:34:31)

2 avions, 3 tours, cherchez l'erreur ?

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#118 01-02-2009=20 21:56:10

Pole

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Je ne sais pas si la masse au m=B2 est tr=E8s utile.
Il faut = prendre en compte=20 :
- l'inertie du bloc lors du choc
- sa vitesse lors du choc
- = la=20 r=E9sistance max de l'=E9tage concern=E9.

Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs = n=92impliquent en aucun=20 cas leur approbation par l=92ensemble du mouvement.
Les tours = jumelles=20 ne sont pas tomb=E9es en chute libre. = Le WTC 7=20 oui, sur un peu plus de 30 m.

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#119 02-02-2009=20 10:26:53

henryco

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

Pole a =E9crit:

Je ne sais pas si la masse au m=B2 est tr=E8s utile.
Il faut = prendre en=20 compte :
- l'inertie du bloc lors du choc
- sa vitesse lors du = choc
-=20 la r=E9sistance max de l'=E9tage concern=E9.

Oui merci Jip=E9 d'avoir corriger la faute de frappe.

ce qui = compte=20 c'est l'=E9nergie lib=E9r=E9e au choc qui n'a pour origine qu'une = =E9nergie potentiele=20 gravitationnelle: Mgh (M la masse, h la hauteur de chute avant = choc)

Si=20 par m=E8tre carr=E9 , M est 1.3 fois sup=E9rieur pour la tour Nord = et h 6.5/4=20 ~1.6 fois sup=E9rieur pour la tour ABC (chute de 6.5m: 2 =E9tages contre = 4m : 1=20 =E9tage avant le premier choc)...alors l'=E9nergie lib=E9r=E9e par = m=E8tre carr=E9 au=20 premier choc est en fait sup=E9rieure dans le = cas de la=20 tour ABC.

Quant =E0 la r=E9sistance d'un =E9tage elle devait = =EAtre au moins=20 aussi grande dans le cas de la tour Nord (tr=E8s dense r=E9seau d'acier) = que de la=20 tour ABC (b=E9ton).

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#120 02-02-2009=20 17:43:12

Pole

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Re: Nouvelle video de Chandler sur la tour Nord

La racine carr=E9 du rapport des hauteurs est de 1.27.
Mais l=E0 = tu fais=20 l'hypoth=E8se que le bloc s'arr=EAte compl=E8tement (car tu comptes = l'=E9nergie du bloc)=20 alors qu'en fait il faut compter la r=E9sistance max de l'=E9tage car le = reste de=20 l'=E9nergie cin=E9tique est inchang=E9e.
Dans la tour Nord, il faut = aussi compter=20 que ce n'est pas de la chute libre entre 2 =E9tages car les poutres = r=E9sistent au=20 cour de la chute (enfin, sont cens=E9es).

Les propos tenus sur ce forum n'engagent que leurs auteurs = n=92impliquent en aucun=20 cas leur approbation par l=92ensemble du mouvement.
Les tours = jumelles=20 ne sont pas tomb=E9es en chute libre. = Le WTC 7=20 oui, sur un peu plus de 30 m.

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